2021-06-10 第204回国会 参議院 総務委員会 第16号
今何が問題かというと、やっぱり振興するということと規制側、これが一体となっているということですよね。今の比較審査方式は余りにも不透明だ、だから電波オークション。電波オークションについては、これまでもさんざんお話をさせていただきました。 その中で、電波オークションだと価格が高騰して他国でやめたんだというような話をよくされるわけですけど、これ実際やめた事例とかってあるんですか。
今何が問題かというと、やっぱり振興するということと規制側、これが一体となっているということですよね。今の比較審査方式は余りにも不透明だ、だから電波オークション。電波オークションについては、これまでもさんざんお話をさせていただきました。 その中で、電波オークションだと価格が高騰して他国でやめたんだというような話をよくされるわけですけど、これ実際やめた事例とかってあるんですか。
規制側としてどのようにして安全文化というものを醸成、確立されたと評価するのか、お聞きしたいと思います。
今もお触れになりましたけれども、核物質防護の難しさというふうなところは、この問題に関わっている人が事業者側でも規制の側でも一部分の人であるということであって、問題に気づく可能性がある人も少なくて限られているということがある、規制側にも改められるところがないか探っていきたい、また双方に改善する余地が随分あると考えているというふうなことをこの問題に関して発言されたというふうに報道で承っております。
そこはどう担保するのかというのは、規制側も推進側も知恵を出して、もうちょっと地元住民の方々が納得するような、説得力のある、これで大丈夫だよ、この美浜三と高浜一、二に関してはこういう理由で見過ごしはないですよと本当は言ってほしいんです、私としては、地元としては。だから、そういう体制になるようなやはり努力を求めたいし、マンパワーが足りないというのであればそういった増員も考えざるを得ないかなと。
更田委員長にお聞きしたいんですが、我々としては、地元としては、当然、規制側が、これは事業者に任せちゃいけないと思うんですよ。事業者が出してくるものが不完全だったから、若しくは、そこに規制委員会が気づけなかったから、この減肉が見過ごされていたわけですよね。
今回のこの法改正をもって、例えば住民の声を聞き入れない、野方図な、開発ありきの、そういった施設が地域に進出するということは、本法の改正案をもってこれは促進することにはならない、むしろ規制側に働く、そういう理解でよろしいでしょうか。これは賛否を考える上で非常に重要なポイントになりますので、お答えいただきたいと思います。
こうしたことを聞くと、規制側が事業者の裁量に任せる部分については再点検をする必要があるのではないかということ、また、少しこの問題に関連して、これから規制委員会は約二千時間に及ぶ審査、調査を行うということになっていますが、二千という数字がなぜ出てきたのかというと、このガイドラインに二千という数字が書いてあるからなんですが、やや画一的ではないかというような印象も持っております。
規範化は、規制側、被規制側の負担を小さくする一方で、欠けを見付けること、想定外に備えることにとって害となる側面があることは意識されてしかるべきですと。このように、この後も幾つか述べていらっしゃるんですが、改めて、私は、規制側の職員の皆様に是非重く受け止めていただきたいと思います。
そうしますと、規制庁、規制側として合格したものであっても司法側でストップがかかっているということも今後あり得るわけですけれども、これについて委員長の御見解をお伺いいたします。
そういう根深い隠蔽体質、偽装体質というものを御心配なさっていると思うんですが、ここまでの現場との意思疎通の不全を見ても、委員長、規制側として、この東電の体質というものをどうお感じでしょうか。
でも、よく語られるのは、規制を改革する側の内閣府と規制側の農水省、こういうふうに面白おかしく語られるんですが、やはり農政のこと全般について考えていきたいというのは私も思います。 そこで、大臣、所感をいただきたいなと思ったんですが、最後にまとめていただきます。
原子力規制委員会の数次の問いかけに対し、期限直前になって間に合わないとの話が出てきたことは事実であり、規制側と事業者が、なぜそれまで事業者が私たちに伝えてこなかったのか、こういったコミュニケーション、コミュニケーションは双方向のものでありますから、このコミュニケーションについて、今後とも、ＣＮＯ、原子力に関わる責任者ないしは経営トップとの間の意見交換を進めてまいりたいというふうに考えております。
○滝波宏文君 事業者とコミュニケーションしっかりと取っていただく必要があるし、今、私としては珍しいと思いましたが、予見性確保という言葉が委員長の方から出てきたわけでありまして、そこは評価いたしますが、規制側、強大な権限を持っております。被規制側が萎縮してしっかりとした話ができない状態ではいけないと思います。
黄色く塗らせていただきましたけれども、「規制及び指針類の検討過程の実態は、」とありまして、「安全確保に必要な規制を策定するための健全なプロセスとは懸け離れたものであり、規制側も事業者側も、「既設の炉を停止しない」という条件を大前提に、体裁が整うような形で規制の落としどころを探り合うというものであった。」 今回の四十年ルールに関する見解も、まさに規制の検討過程の話なんですね。
「本事故の原因が適切に対処されず、長期間放置された背景には、」「電気事業者と規制側の不健全な関係（「虜の構造」）があったことは明らかであろう。」そして、ここが大事だと思います。「こうした原子力業界の病巣の根底には、原子力業界の存続が既設炉の稼働に依存しているという問題がある。」飛びますけれども、「既設炉の停止は、「原子力業界」に関わりを持つすべての者にとって、その存在意義を脅かす事象である。」
そして、先ほどの、炉心を通った水であるので、確かにほかの原子力施設から排出される水とは異なるけれども、しかし、規制の基準を満足する形ということであれば、科学的、技術的には人の健康あるいは環境への影響も考えられない、こういう安全規制側からの御発言だったというふうに思います。
ただ、この部分については、技術大国日本ですから、しっかりとそこのハードルを技術で乗り越えていただきたいと思いますし、そのためには、やっぱり規制側だけじゃなくて被規制側の事業者ともしっかりと連携を取る、そしてそれをしっかりと国民に明確に提示しながら意識を醸成していくということだと私は思います。
その上でお伺いするんですけれども、今回のような経過措置であったり基準を決定するということ、また基準に基づく審査を行うということにつきましては、適切な段階段階で被規制側ともコミュニケーションが図られ、その上で厳正な対応が行われていくものというふうに私は理解しておるんですけれども、更田委員長の御見解をお伺いしたいと思います。
モニタリングで事業者から提出された報告書を規制側で評価をするというわけですけれども、じゃ、どういう基準で評価するのかというのが明確になっていないと、やはりある意味恣意的な行政につながってしまうのではないか。
政策側、推進側は規制に介入するべきではない、同時に、規制側は政策側に介入するべきではないと考えております。規制がいたずらに政策側に介入すると、これは政策側からの介入を招いてしまう結果にもなりかねませんので、そういった意味で、規制と推進というものの分離というのは私たちにとって鉄則でありますので、政策についてのコメントを差し上げるのは控えさせていただきます。
この法案はどちらかというと規制側で、現状の問題を修正をする、未来に対してさまざまなビジネスを応援していく、そっちの側面はどうお考えですか。
今まで規制をつくっていた規制側と、これを何とかできないかと議論をしているのが、この国家戦略特区の一番重要な部分です。しかし、そこが打合せと称して公開されない。これは大変な問題です。
○斉木委員 規制側にも国民目線がない、そして、改善計画を出してきた関電さんも政治家との関係は断ち切らない、原発マネーを献金やパーティー券で渡すことはやめないというのは、これは非常に残念だとしか言いようがありません。 そして、大阪のおかんは憂えていますよ。もう豊松さんがミナミで遊ぶ金を補填するのは嫌やわ。では、今度、それを取り戻すと言っていますね。退任した役員からは我々は取り戻します。
これは、まさに経産省も経産大臣も、そして、規制側である取引等監視委員会も、いかにユーザーの保護ということを軽く見ているか、失念しているかということの証左だというふうに言わざるを得ないというふうに思います。 大臣、これに伴って、省内の職員、処分を受けておりますが、大臣御自身の処分、責任のとり方というのは言及されていないんですが、これに関して責任はとらないんでしょうか。
今までは、事業者側と規制側が、意思の疎通が十分に図れていたとはいえ、現場でのさまざまな問題について双方が向き合う場面がやはり少なかったんではないかというふうに思います。ですから、この新しい検査制度について、これから本格的に運用開始がされるということを本当に期待をしてやみません。 そして、このエネルギー問題、さまざま問題提起をさせていただきました。
従来の検査制度では、安全上達成すべきパフォーマンス自体よりも規範的な事項の要求に対して規制側は確認を行って、事業者側はその要求への適合を最優先に実施することに重きが置かれていました。これは重箱の隅をつつくような規制となっているという批判もあります。
新検査制度におきまして、規制側、検査官、それから事業者側、現場で保全に当たる方々、その双方の間で良好なコミュニケーションがなされることは、これは制度の狙いそのものでありますし、非常に重要であるというふうに認識をしております。そのためには、私たちのみならず、事業者も含め双方の努力が必要であるというふうに思います。
○塩川委員 いや、武田大臣が、原子力規制の話で、推進の経産省の中にいたからそれを明確に切り分ける、規制のためにノーリターンルールだというんだけれども、もともと、カジノについても、カジノ管理委員会、規制側と、それからＩＲ整備推進室という推進側は、大体事務局メンバーは同じ人たちがやっていた、そういう背景、経緯を考えても、しっかりとやはり区分けをするという意味でもノーリターンルールというのはあってしかるべきじゃないのか
そして、今おっしゃったとおりに、推進側の人が結局規制側の方に入ってくるという本当に自己矛盾になっていて、更に言うと、そこに推進側の監査法人の方から入ってきて、まあ、収入も非常に少ないみたいで、いわゆる国から出る収入が少ないわけですから、その人は兼任になっているわけですから、大もとのところからも給料をもらっている。では、誰のために働くのかということが見えてくる。